 Si ca pouvait etre vrai !!!! | 10 sept. 2004 à 11h39 |
Car comme tu le sais les prix tres bas actuels sont a terme la disparition pure et simple de la collection. On n'en a rien a foutre que des "petits jeunes" n'aient pas les moyens de se les payer. De toutes facons, ils n'ont pas les moyens de les restaurer (regarde toi ou Samus avec des restaurations au budget monumental de 500 ou 1000 euros !!!).
Le probleme des cotes tres basses, c'est qu'aujourd'hui tres rares sont les gens qui vons se lancer dans des restaus a 10 ou 20000 euros pour une voiture qui n'en cote pas 5000.
Du coup de moins en moins de chantiers de restaurations sont lances, ce qui fait que le parc disparait petit a petit. Meme chose pour les professionnels du secteur qui n'ayant plus rien a se mettre sous la dent ferment les uns apres les autres.
Car malheureusement, ton impression n'est pas fondee. Les cotes continuent de stagner.
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| batman
Sage
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 ... | 10 sept. 2004 à 12h03 |
"regarde toi ou Samus avec des restaurations au budget monumental de 500 ou 1000 euros !!!)."
---->je la remet comme neuve en 2 mois ma bagnole si je veut...
mais bon:
1-ca m'occuppe petit a petit.
2-j'en suis pas au point de mettre plein de ronds dans cette caisse, je préfère prendre mon temps et trouver de bonnes affaires
3-les restau comme neuve...bof, j'accroche pas trop, je prefère le "dans son jus".... | 
modo a deux roues et sans cerveau | samusOnline
Sage
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 Une restauration ... | 11 sept. 2004 à 13h10 |
"dans son jus" reste une restauration quand meme et coute bien plus cher qu'une restauration a neuf. Car la hors de question de monter de la piece neuve ou de reproduction. On n'utilise que de la piece d'origine ou NOS et ca c'est tres difficile a trouver et pas donne.
En fait tes arguments confirment simplement ce que je disais plus haut. Tu consideres ta voiture comme une voiture ancienne, pas une voiture de collection. Et ca c'est un drame pour la collection car ta voiture va vieillir davantage avec a terme une possibilite non negligeable qu'elle ne soit plus recuperable par un vrai collectionneur.
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| batman
Sage
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 ma voiture n'est pas de collection | 11 sept. 2004 à 13h44 |
enfin pas pour moi, c'est clair...
Pour l'instant je ne fais que l'utiliser et la remettre en état
Quand un truc se pète ou me semble usé, je change par du neuf de chez peugeot
ex: bielette, distri, disques, plaquettes, amortos...
les seules choses non d'origines sont:
le pommeau de vitesse, pas trouvé encore de bien correct, pas bien cherché non plus.
le volant: je viens de mettre un trois branche d'1.9 pour l'instant, celui d'origine, partait en miettes, j'attends d'en trouver un beau, pas difficile....
l'intérieur, pas envie dans l'immédiat de dépenser 400euros pour les intérieur d'origine tissu volé puis vendu a paris....
tout le reste est stock origine, la caisse est saine et n'a jamais été ni repeinte ni accidentée
la rouille commence a peine,
la peinture est d'origine, toutes surfaces vitrées aussi.
Je pense que si un jour elle devient si "collection" que ça...
elle pourra faire une base..., pas question que cette voiture finisse dans un garage ou musée non plus...
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modo a deux roues et sans cerveau | samusOnline
Sage
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Je suis assez d'accord | 16 sept. 2004 à 19h43 |
avec Samus , dans le sens ou j'ai presque la même (voiture) que je remets en bon état pour le moment , mais que je compte restaurer à terme , vu son probable passage en collection.
Et puis elle a une cote assez sympa .....
Le problème n'est pas de faire tout tout de suite , mais effectivement de prendre son temps , de faire progressivement...
C'est plus drôle. | 
| HeeroYuy
Sage
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La question est | 16 sept. 2004 à 23h14 |
roules-tu avec ou pas ?
Parce que si tu comptes restaurer, c'est des aujourd'hui qu'il faut la preserver. Sinon ta caisse ne sera plus une base saine le moment venu.
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| batman
Sage
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 C'est un autre sujet a discussion : | 17 sept. 2004 à 18h15 |
Après tout , c'est quoi une base saine ?
Tu peux avoir une caisse (sens propre) sans rouille ni bosses a plus de 200 mKm comme un tas de rouille ayant seulement 50 mKm.
PS : non , je ne roule pas avec pour l'instant , ce qui me fait royalement c***r d'ailleurs.... |
| HeeroYuy
Sage
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 Non ce n'est pas un autre debat | 18 sept. 2004 à 09h21 |
On est en plein dedans justement.
Une base saine, c'est une voiture en bon etat, complete et dont la tres grande majorite des pieces sont d'origine. Autrement dit une voiture avec un faible kilometrage.
Comme je l'ai tres souvent dit sur ce forum, le gars qui roule avec une voiture en pleine periode de "purgatoire automobile" (trop jeune pour etre une vraie collection et trop vieille pour etre une occase) est le cauchemard du collectionneur. Et ca se verifie generalement sur des voitures soit sportives, soit haut de gamme, soit les deux.
On ne compte plus le nombre de Porsches, Corvettes etc etc bousillees par des petits jeunes qui se sont payees des voitures de ce style car elles sont tres peu cheres mais qui n'ont pas les moyens de les restaurer.
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| batman
Sage
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je suis en désaccord | 14 sept. 2004 à 08h18 |
total avec toi batman.
On se lance dans une restauration parce qu'on en a envie, et non pour une quelconque considération pécuniaire.
Et en aucun cas les cotes basses n'entraînent la disparition des modèles, bien au contraire, car justement , les "petits jeunes" certes prennent leur temps mais mettent le pied à l'étrier de la collection.
Avec des cotes hautes, la collection s'éteindra faute de collectionneurs. |
Pseudo fermé le 18/7/2007 | Glenrothes
Sage
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euh, | 14 sept. 2004 à 08h19 |
en revanche, le désaccord n'est pas total puisque je pense comme toi que les prix sont loin de flamber...mais je m'en réjouis. |
Pseudo fermé le 18/7/2007 | Glenrothes
Sage
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oui glen a raison | 14 sept. 2004 à 09h18 |
Nous prenons notre temps mais nous le faisons quand meme.
Je prend mon cas meme si la restauration ne sera pas de A à Z mais cela permettra de sauver une 2002 de la casse qui aura son CT OK et qui sera en forme sans pour autant etre une epave roulante.
Maintenant c'est peut etre parce que mon buget est limité que je trouve les annocnes de voitures anciennes cher et que finalement elles ne le sont pas.
Il y a un gros ecarts de prix entre les voitures d'avant 1950 et les vehicule apres 1965 c'est impressionant cela est du surtout a la possibilitées de rouler plus souvent avec les apres 65. | 
| kaneda
Sage
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Mais c'est oublier un detail ... | 16 sept. 2004 à 23h13 |
... et des plus importants. Un collectionneur ne garde que tres rarement ses voitures. Et oui, il va en vouloir une autre, puis une autre etc etc. Et un jour, le manque de place pointe son nez. La meilleure preuve de ce comportement c'est le nombre toujours croissant d'annonces dans les magazines specialises comme Gazoline ou Retroviseur.
Or passionne, ca ne veut pas dire con. Et la plupart hesitent a se lancer dans des restaurations dont ils ne recupereront pas un quart du prix lors de la revente, autrement dit, a jeter de l'argent par la fenetre.
Et le resultat se voit au quotidien. Quand tu vas dans des concentrations d'anciennes ou tu vois de moins en moins de voitures correctement restaurees. Ca se voit aussi par la disparition des artisans comme dans des villes comme Levallois qui etaient le paradis des collectionneurs et ou les garages et boutiques sont remplacees par des kebabs et autres restaus chinois.
Ca se paye aussi pour tous les collectionneurs, avec de moins en moins de refabrications lancees.
Par contre quand tu dis que la jeunesse est l'avenir de la collection, tu me permets d'en douter. Tu le sais aussi bien que moi, la collection automobile n'est pas une passion de petit jeune car elle demande un minimum de budget. Budget qu'ils n'auront pas avant un certain age.
Que font les petits jeunes aujourd'hui ? Rien a voir avec ce que fait un collectionneur. Ils roulent simplement avec des voitures d'une categorie qu'ils n'auraient jamais pu s'offrir neuves. Et pour une grosse part d'entre eux, ils sont meme les ennemis du collectionneur puis qu'ils detruisent plus qu'autre chose.
Le dernier point, c'est justement de voir la sante du monde de la collection dans les pays ou les cotes sont restees a un niveau eleve. Pas grand chose de comparable avec la misere francaise.
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| batman
Sage
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désaccord total sur ton | 17 sept. 2004 à 08h13 |
point de vue.
1)beaucoup de collectionneurs gardent leurs modèles. Même si ça n'était pas le cas, si on parle d'acaht et revente, peu importe que le prix soit haut ou bas puisque ce qu'on perd d'un côté se gagne de l'autre, en particulier sur l'acaht de la "base".
2) certes le nombre d'annonces dans gazo est élevé, c'est simplement le fruit du déclin de ses concurrents.
3) question de jugement, mais l'image des jeunes que tu as n'est pas celle que je vois dans mon club. Je vois les mêmes lueurs passionnées dans leur regard que chez les anciens.
4) tu dis "passionné ne veut pas dire con". Con, peut être pas, mais passion est incompatible avec raison. J'en veux pour preuve le milieu du tuning, où des gens aux revenus modestes investissent plus que de raison dans leur passion.
(c'est aussi un exemple où passion peut rimer avec con.) |
Pseudo fermé le 18/7/2007 | Glenrothes
Sage
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pas d'accord non plus | 18 sept. 2004 à 09h44 |
batman tu doit pas faire les rassemblents d'americaines car de plus en plus des voitures anciennes ( 60 environs) sont en bien meilleurs états qu'il y a dix ans.
et je suis surpris de rencontrer des jeunes qui viennent a l'americaines .
moi je lis les magasines mais sur internet ça bouge de partout dans le milieu de la ricaines | 
| generalee
Sage
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Alors tu es de l'avis contraire ... | 18 sept. 2004 à 09h55 |
... aux journalistes du milieu de l'americaine qui justement se plaignent regulierement de la disparition de gros chantiers de restauration.
Et d'ailleurs ca se constate dans leurs pages ou l'on voit de plus en plus de voitures trafiquees et de moins en moins d'origine.
Des concentrations d'americaines, j'en vois de temps en temps. Ben on est bien loin de l'etat collection.
Il y a quelques semaines, j'etais a Salem pour le boulot (pour Porsche, un comble !!!!). Dans le bled a cote il y avait un rassemblement de collectionneurs, tu te doutes que j'en ai profite. Ben j'ai pas vu une jante Craggar ou une boite a air pas d'origine. Pourtant c'etait un rassemblement amical (genre concentre hebdo comme a Cormeilles) et pas un concours. Bref, de quoi filer des complexes.
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| batman
Sage
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 quelle journalistes du milieu de | 18 sept. 2004 à 10h42 |
l'americaine si c'est NITRO je peut pas etre d'accord , beaucoup de gens ne font pas d'esbrouffe et ne lise nitro que pour les petites annonce des chantiers j'en connait partout et lefrevre n'y va pas.
presque toutes les semaines je vais a des concentres uniquements de ricaines c'est exact que j'y retrouve plein d'ancien et aussi des nouveaux sort de 321 et fait un tour sur les forums de ricaines et tu vera que ça bouge et les gens sont informées quand un nouveaux arrive les anciens le guide et les voitures s'achetent et ce vendent .quand aux CRAGAR c'etait en 70/80 d'autre modeles sont sortis depuis
demain fait un tour a soissy je sait c'est L ACCF mais tu t'en fout vas y pour les autos |
| generalee
Sage
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Reprenons les points | 18 sept. 2004 à 09h45 |
1) Non, tu y perds. Fais le calcul. Tu achetes une voiture 10.000 €. Tu lances une restauration complete qui te coutera entre 25 et 35.000 € (en moyenne). Tu souhaites revendre ta voiture pour reprendre un autre chantier et tu la vendras dans les 12.000 €. Bref tu vois la perte nette.
2) Et pourquoi ils declinent ? Parce que contrairement a Gazoline ils traitaient de reelle collection, pas de voitures anciennes et qu'il y a de moins en moins de collectionneurs.
3) Ben moi les jeunes que je vois, c'est majoritairement des kekes au volant de voitures puissantes mais pas cheres. C'est le seul interet qu'ils voient dans la "collection". Mais ne va pas chercher chez eux la passion que tu trouveras chez le collectionneur. Il suffit de discuter deux minutes avec eux pour s'en appercevoir. Un vrai passionne sera capable de te parler durant deux heures des differentes references trouvees sur le troisieme boulon de l'aile avant gauche. Les autres te diront "Moi, je fais le 0 a 100 en 8 secondes".
4) Tu connais beaucoup de gens capables de cracher en pure perte un a deux ans de salaires d'un cadre (c'est ce qu'il faut pour une restau complete d'une voiture coutant a l'achat entre 10 et 20.000 €, autrement dit loin du tres haut de gamme). Il y en a de moins en moins. Comme je te le disais plus haut, il n'y a qu'a regarder les plateaux presentes lors des concentrations. On est tres loin du niveau que l'on peut voir outre manche ou outre atlantique. Et pourtant, il y a seulement 15 ans, on pouvait leur en remontrer.
Quand tu vois ce que l'on presente aujourd'hui comme "etat concours", y a de quoi rigoler.
Je suis d'accord sur un point avec toi. Les cotes trop elevees entrainent une speculation prejudiciable pour la collection car elles amenent sur le marche des gens qui n'ont rien a y foutre. C'est ce qui s'est passe dans les annees 80. Mais des cotes trop faibles, comme on le voit aujourd'hui ont un effet tout aussi negatif, car la, c'est les collectionneurs qui jettent l'eponge. Et c'est peut etre meme plus grave car toute l'economie qui se trouve derriere en patit. Je peux te dire que je suis content d'avoir fait refaire mon radiateur (dans les regles de l'art) il y a trois ans. Parce qu'aujourd'hui, ce serait impossible.
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| batman
Sage
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je crois avoir cerné | 18 sept. 2004 à 22h20 |
la base fondamentale de notre désaccord: tu ne joues pas dans la même cour.
Je parle plutôt de populaires européennes courantes, et quand tu parles de 10000 euros de base et des autres chiffres que tu annonces, on reste dans la proportion des 2% des collectionneurs que je peux voir par chez moi.
Le reste en découle, les jeunes kékés, pas vu par ici dans les clubs, ou alors avec papa à côté. Mais j'ai beaucoup d'estime pour un jeune fier d'avoir redoré le blason de la 204 de son défunt grand père, beaucoup plus que pour celui qui aura restauré une rfacel vega avec comme principal outil sa carte visa premier.
Certes, on est bien loin de la belle collection, mais l'esprit est pur et noble.
Mais, peut-être à l'instar de Gazoline, traité-je de la voiture ancienne plutôt que de ce que tu appelles la collection.
L'esprit qui m'anime en ce domaine souhaite simplement queles témoignages du passé survivent, fussent-ils désuets . Ainsi une 4Cv "affaires" qui aura été le fruit de la sueur d'un prolo est aussi importante qu'une voiture fabriquée à un exemplaire pour un émir.
Voili voilou. |
Pseudo fermé le 18/7/2007 | Glenrothes
Sage
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exact GLENROTHE | 19 sept. 2004 à 09h35 |
BATMAN ne parles pas des amateurs qui font de la petites restauration pour pouvoir rouler avec une voitures en bonnes état , mais de collectionneurs qui font faire des restaurations a grand renfort d'argent , une partie a compris et laissé tombé et c'est pas plus mal.
moi je parles voitures americaine et toi voitures française à part çà
ça fait plus de 30 ANS que je fait les concentres et je ne voit pas de grandes différence aujourd'hui.
batman dit j'en ai fait une la semaine derniere et a mon avis tu peut jugé sur une.
moi je fait ça presque tous les qinze jours je connait les gens et croit moi ça bricole dure certain viennent avec des voitures dans leur jus mais sont entrain dans remetre une autre en etats .
se sont des amateurs a petit et moyen revenu et naturellement c'est pas saint clous ont fait pas parti du meme monde.
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| generalee
Sage
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 pour batman | 19 sept. 2004 à 19h37 |
je rentre de soisy
dieu sait si je peut pas blairer L'ACCF mais en dimanche de septembre des américaines de tous type toutes années en super état je te conseille d'aller y faire un tour.
tous les gens que j'ai rencontré ont rien a foutre de ce club et n'en font pas partie
et je peut te dire qu'il y avait un paquet de monde plusieurs centaines de voitures non les amateurs de voitures us n'ont pas disparues ils était bien la. |
| generalee
Sage
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Tu es le plus a meme ... | 19 sept. 2004 à 21h29 |
... de confirmer ce que je dis.
Nous sommes tous les deux amateurs d'americaines, et tu sais donc comme moi avec quelle facilite on peut restaurer nos voitures.
Tout nous est offert sur un plateau: on trouve sans difficulte toutes les documentations necessaires, les reproductions de pieces sont foisons ... Sans trop exagerer, on pourrait dire qu'il est possible de reconstruire de A a Z une voiture de 40 ans.
Pourquoi ? Parce qu'aux US, ce hobby est en pleine sante. La raison en est simple et s'appelle l'argent. La cote, pour une voiture restauree, est beaucoup plus elevee que chez nous, du coup les collectionneurs n'hesitent pas a investir dans une belle restauration. Et de fait, comme il y a de la demande, de l'offre se cree.
En France, on joue les parents pauvres. Les reproductions se font au compte goutte, et a des prix largement superieurs du fait de la petite serie. Du coup c'est le serpent qui se mort la queue car ca revient encore plus cher, et donc ca attire de moins en moins de monde. Je suis persuade que la restauration complete d'une simple Simca 1000 doit couter largement plus cher que celle d'une Firebird.
Ensuite, tu critiques les "collectionneurs qui font faire des restaurations a grand renfort d'argent". A ce que je sais, quand une piece est deterioree et qu'il faut la remplacer, ca coute du fric, les pieces detachees ne poussant pas encore sur les arbres. Quand il faut resurfacer une culasse, a moins d'avoir a disposition du materiel professionel hors de prix, ca coute aussi du fric. Meme chose pour faire equilibrer un ensemble mobile etc etc etc ...
Bref, restaurer une voiture, ca ne peut pas se faire autrement qu'avec du fric. Beaucoup de fric meme.
Alors quand je te vois dire "une partie a compris et laissé tombé et c'est pas plus mal", j'en deduis que pour toi, une voiture ancienne, ca s'utilise jusqu'a ce qu'elle soit usee jusqu'a la corde puis ca se jette et que la preservation du patrimoine, tu t'en contrefous. Je me trompe ?
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| batman
Sage
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 TU TE TROMPE sauf pour le patrimoine | 20 sept. 2004 à 10h09 |
je critique pas du tout les collectionneurs qui font des restauration avec de l'argent surtout sur une américaine puisque le prix n'est pas aussi effrayant que ça ,
c'est surtout de la main d'oeuvre donc si c'est un passionné il le fait lui meme.
pour la partie des collectionneur qui a laisser tombé je parle des gens qui croyait que les voitures c'était comme les tableaux et qu'ils allaient faire de la spéculation ils se sont cassé le nez pour la plupart .
il n'est pas utile de démontér entierement une auto , passer dix ans a la restauré, ensuite dix apres ta restauration tu n'aplus qu'a recommencer si tu roule avec.
personnelement je t'ai jamais dit qu'il ne fallait rien faire.
j'ai des voiture depuis plus de trente ans pour certaines chaque hiver je fait un entretien , freins , l'année d'apres echappemment , puis train roulant , joints moteur , elle roulent tous les printemps ,été , automne ;
et beaucoup de gens font de la meme facon qu'est tu va faire de ta pontiac ça fait 5 ans que tu la restaure , je sait pas quand tu aura fini tu va la mettre dans ton salon ?.
c'est choix c'est ta voitures mais pendant ce temps les années passent et j'ai vu hier plus d'autos qu'il y a 15 ans dans les concentres pas mal de jeunes au volant ( CE QUI ETAIT NOTRE SUJET).
quand la préservation du patrimoines , toi qui restaure une voiture américaine tu ferait une traction j'y croirait |
| generalee
Sage
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Simca 1000, | 20 sept. 2004 à 14h26 |
restau + chère qu'une Firebird ?
Certainement pas, avec les bourses d'échanges, les clubs, les PA, etc, elle a été très courante chez nous, il y a donc de la pièce à pas bien cher dans toutes les campagnes, sans avoir besoin de recourir à de la couteuse repro à l'unité.
Les Américaines, c'est un autre problème, elles n'ont jamais été légion chez nous, par conséquent, tout est plus rare et plus cher ici.
Logique aussi, pour les mêmes raisons, qu'on en trouve beaucoup de magouillées.
Et comme dit généralee, ils sont logiquement bien plus nombreux a vouloir rouler "en l'état en attendant de refaire ça et ça", que ceux qui attendent que le dernier boulon soit une pièce d'orfèvrerie.. | 
Laisse, Paul, laisse... | MOANA1
Pilier
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 oui MAONA1 | 20 sept. 2004 à 14h40 |
Mais avec batman ont est jamais d'accord
je suis aussi de ton avis que refaire une simca 1000 ? ou une dauphine ne coute pas tres cheres c'est beaucoup de temps passé.
mais ont parles des amateurs qui font le travail eux meme.
pas des collectionneurs qui font refaire leur voitures par des pros.
ceux la j'en connait il savent et ils envoient leur autos en argentine ou au venzuela .
LES 35 heures ça augmente le cout de la main d'oeuvre et la bas meme avec le transport ils sont largement gagnant surtout que c'est pas des voitures a 20 000 euros
juste pour conclure mes voitures sont nickels et nombres d'amateurs tire la langue devant
amicalement |
| generalee
Sage
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 OK, juste une question: | 20 sept. 2004 à 14h45 |
c'est quoi, ton site, car sur mon écran, je ne vois que: "stry.com" ??? |
Laisse, Paul, laisse... | MOANA1
Pilier
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 c'est pas mon site | 20 sept. 2004 à 16h41 |
j'ai juste pris l'animation
mais je suis sur un site de passionnés de l'americaine
http://www.dreams-cars.net/
qui a été crée par un jeune fana et sa famille qui sont passionnement fou de ricaines.
cela a crée des lien dans toutes la france et meme a l'etranger.
il y a des jeunes et des vieux (je peux dire vieux j'en fait parti)
des amateurs de classics ,rods , muscles car ,drag .
et l'on essaie de s'entraider les un et les autre |
| generalee
Sage
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mais batman | 21 sept. 2004 à 08h08 |
ton idée sur les voitures françaises est complètement fausse!
Non seulement on trouve des refabrication en quantité très importante et à prix à peine plus élevé que pour des voitures actuelles, mais les bourses d'échange regorgent de pièces d'occase!
Et parlant du coût des travaux, tu cites des extrêmes. Une rectif de vilebrequin reste réservée à des modèles rares. On troiuve assez de pièces d'occase pour s'en affranchir, et puis sur des petits moteurs français, on évite.
Un resurfaçage de culasse, ça peut se faire sur une vitre de 4L avec une grande feuille de carborandum et de l'huile de coude.
Et toujours concernant les popus françaises, il y a bon nombre de voitures "dans leur jus" où les principaux travaux ne sont qu'un peu de carrosserie (si on fait soi même ça ne coûte pas cher du tout) et des pièces d'usure. |
Pseudo fermé le 18/7/2007 | Glenrothes
Sage
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Mais heureusement, | 14 sept. 2004 à 10h05 |
il reste de vrais amoureux de tel ou tel modèle populaire, qui ne regarderont pas à la dépense, quitte à l'étaler dans le temps, et en vue de garder, pas pour spéculer.
Et ceux-là ne sont pas les plus riches, bien souvent, les plus aisés sont aussi les plus radins, hormis ceux qui touchent à Bugatti, Ferrari, etc, mais là, c'est un autre monde.. |
Laisse, Paul, laisse... | MOANA1
Pilier
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Je lis beaucoup de petites annonces... | 10 sept. 2004 à 11h47 |
...concernant les Porsche de tous bords et je n'ai que très rarement vu le terme "collection" appliqué à un modèle même s'il s'agit d'une RS 2.7 ou d'une 959 (il y en a d'ailleurs une à vendre dans les PA d'un mag de ce mois : dommage, le prix n'est pas affiché). D'ailleurs, les connaisseurs n'ont pas besoin qu'on leur dise s'il s'agit d'un modèle de collection ou non...
En revanche, ce que l'on voit assez souvent, c'est : "vds Porsche ... état collection". Mais là, ce n'est pas du tout la même chose... | 
| bilou92
Sage
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tous dépend des modeles | 11 sept. 2004 à 15h24 |
je parles pour les americaines il a des prix tres élevé demandé ça ne veux pas dire que la voiture va etre vendue .
je voit plutot des épaves se vendre a tres bas prix , et je suis pas sure que l'on les vera un jour rouler.
par contre certain model voit leur cote monter car elle sont chere aux USA et il y a répercution chez nous |
| generalee
Sage
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mais je ne sais aps si ce sera possible 
