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Pb régulateur / frein : pas une légende

30 juin 2006 à 09h51

Les régulateurs de vitesse qui restent bloqués, j'étais également tenté de dire que c'était un prétexte suite à un accident ou une faute de conduite par exemple, sans exclure à 100 % une défaillance électronique. Mais je n'y croyais guère. Enfin jusqu'à ce jour. Car ça m'est arrivé le 25 juin 2006 vers 18 heures 30 sur la RN 24 (4 voies) en Bretagne, à hauteur de Baud (56), sens de circulation RENNES => LORIENT. Et on ne pourra pas me reprocher de vouloir trouver une excuse à un accident, car je n'ai pas cartonné, par chance, la défaillance a été de courte durée et j'ai pu reprendre le contrôle.



Je possède un véhicule dont je souhaite pour le moment taire la marque. Après, si le constructeur prend mon cas à la légère, je me réserve bien évidemment le droit de divulguer ces informations, car les faits sont bien trop graves et j’estime que tout propriétaire d’un véhicule de cette marque a le droit de savoir qu’un tel incident est arrivé. Je vais simplement préciser ici que ce véhicule n’est pas une Renault (la marque au losange, touchée par plusieurs cas, devrait d’ailleurs sérieusement s’interroger au lieu de rejeter massivement ces témoignages et de prétendre que les conducteurs se sont emmêlés les pédales), qu’il s’agit d’un modèle diesel, boîte manuelle, équipé du régulateur d’origine. Je possède ce véhicule depuis plus de 4 mois et bientôt 10000 km. J'ai découvert très vite les avantages et les dangers du régulateur de vitesse, gadget que je ne connaissais pas avant. Malgré tout, c'est un accessoire que j'ai très vite appris à domestiquer, et je l'employais couramment et sans souci sur 4 voies et autoroutes. Comme aujourd'hui.

Il faisait beau, circulation fluide, peu abondante. Je tiens à préciser que j'étais avec mon amie, ce qui a une grande importance car elle a pu constater directement certaines choses, et notamment les pédales que j'ai essayé d'actionner. Si j'avais été seul à bord, j'aurais d'ailleurs pensé que je devenais taré et que je ne savais plus où se trouvaient mes pédales, avant de chercher la cause dans un dysfonctionnement. J'avais calé le régulateur sur approximativement 125 km/h, en 5ème, le pied gauche sur le repose pied, le pied droit posé sur le tapis devant la pédale d'accélérateur, légèrement tourné vers l’extérieur. J'arrivais doucement derrière deux autos qui roulaient de front, celle circulant à gauche ayant du mal à doubler celle roulant sur la voie de droite. J'arrivais sur ces voitures entre 5 et 10 km/h plus vite. D'habitude, lorsque j'arrive comme ça derrière deux véhicules qui roulent de front et qu'il va manifestement falloir que je ralentisse, soit je fait baisser ma vitesse de quelques km/h en actionnant la manette du régulateur plusieurs fois vers le bas (-1,6 km/h à chaque impulsion donnée vers le bas), soit je coupe le régulateur (bouton très accessible sur le bout de la courte manette du régulateur, à droite du volant) pour reprendre le contrôle et adapter ma vitesse, quitte à le remettre après avoir dépassé. Enfin, lorsque je suis surpris je freine, ce qui a pour effet de couper le régulateur comme chacun sait. Aujourd'hui, bien qu'il ne me semble pas avoir été surpris, je n'ai pas baissé petit à petit ma vitesse à l'aide de la manette du régulateur. Je ne sais honnêtement plus si j'ai tenté de couper le régulateur par le bouton prévu, je pense que oui car comme je le dis je n'ai pas été surpris par ces voitures qui roulaient de front et que j’avais vues depuis quelques secondes déjà. J’ai donc eu largement le temps d’anticiper. Si j’ai actionné mon régulateur, cela n'a eu en tout cas aucun effet. Ce dont je suis sûr, en revanche, c'est cela : comme j'ai vu que je m'approchais trop des voitures, j'ai freiné. Enfin, j'ai tenté de le faire. Je précise ici que lorsque je roule le régulateur enclenché, j'ai pour habitude de poser le pied droit (sans appuyer évidemment) sur la pédale de frein dès que j’anticipe un éventuel freinage, comme c’était le cas ici. J’avais donc posé mon pied juste devant la pédale de frein ce jour là, au contact, comme je voyais que je me rapprochais des 2 voitures. Je n'avais donc qu'à appuyer sur le frein, comme j'avais posé mon pied dessus. Et là, rien, je n'ai pas pu enfoncer la pédale, elle était dure, elle n'a pas bougé d'un millimètre. Là, je me suis dit que j'étais devenu taré, que j'appuyais par terre sur le tapis ou sur le repose pied de gauche (ce qui après coup était bien évidemment impossible pour plusieurs raisons, à commencer par le fait que mon pied gauche y était déjà et que ça serait une position très inconfortable). Je me surprends alors à chercher les pédales avec mon pied droit, et même à les regarder. Je trouve l'accélérateur, forcément le plus à droite. Instinctivement mon pied gauche se pose sur l'embrayage, au cas où prêt à l'enfoncer. La seule place qui restait alors pour la pédale de frein était bien évidemment l'emplacement du milieu. J'essaye à nouveau d'appuyer avec le pied droit, et même chose : pédale dure, aucune course. Bien évidemment le régulateur ne se coupe pas. Là, grosse panique, vu que je suis à ce moment à moins de 10 mètres des deux autos. Curieusement je ne m'écrie pas à mon amie que le frein ne répond pas ou que j’ai un problème, car je n'en suis pas sûr à ce moment, je crois que je suis en plein cauchemar et j'ai un peu l'impression d'être dans la 4ème dimension. Mais mon amie comprend vite, me voyant chercher les pédales et appuyer sur celle du frein sans résultat. Elle trifouille la manette du régulateur, un peu dans tous les sens il faut le dire, ne sait plus si elle essaie de couper le régulateur ou non, mais elle l'actionne de façon certaine de haut en bas, et plus certainement vers le bas pour faire chuter la vitesse. De mon côté je ne vois pas la vitesse baisser, et je suis déjà en train de klaxonner en essayant de me faufiler entre les 2 voitures. Je suis incapable de dire si j'aurais pu rouler sur la B.A.U à droite, je ne sais même pas s'il y en avait une suffisamment large à cet endroit, et puis on n'est pas toujours très rationnel dans ces moments là. Et justement à ce moment là je me dis que le choc est inévitable, qu'au mieux je vais frotter les 2 autos en passant au milieu, qu'au pire je vais provoquer un terrible accident. Le conducteur (ou la conductrice, je n'en sais rien) de l'auto de gauche réagit super bien, et se déporte légèrement sur la gauche, me laissant ainsi un passage au milieu. Par miracle j'arrive à passer entre les 2 sans rien toucher, et je me retrouve devant ces 2 voitures. Pendant ce temps mon amie trifouille encore le régulateur, et je sens enfin la vitesse baisser. Je mets mes warning (ce n'est pas la première chose à laquelle on pense quand on vient de faire une telle manoeuvre, je vous promets) afin d'avertir les autres automobilistes, et notamment les 2 que je viens de doubler, que j'ai un souci. Je tente à ce moment de freiner à nouveau, et là, miracle, la pédale répond normalement.
Je sors ensuite à la première bretelle qui se présente, quelques centaines de mètres plus loin (qui allait sur Bubry je crois), et je m'arrête, encore tout blanc. Mon amie aussi. Là je crois encore que je suis taré et que j'ai perdu les pédales, c'est le cas de le dire. Mais mon amie me confirme que j'ai bien essayé d'appuyer sur la pédale de frein. Lorsque je m'arrête à cette sortie, l'inscription "CRUISE" est encore affichée au tableau de bord, témoin que le régulateur est en fonction, mais qu'aucune vitesse n'est calée. J'appuie dessus et là l’inscription s’éteint. On reste 10 minutes tous les 2 à essayer de comprendre ce qu’il s’est passé, je vérifie le liquide de frein au cas où : tout semble ok. Mon amie reprend timidement le volant, tout semble répondre normalement, y compris les freins. On reprend la 4 voies à faible allure (80-90 km/h), sans régulateur évidemment, en se disant que si ça se reproduit il reste le frein à main à tirer doucement par exemple, et puis de toute façon à l’allure où on roule sur cette 4 voies on ne risque pas de rattraper grand monde, donc pas de risque de percuter quelqu’un. Finalement, on réussit à faire sans encombre les 100 derniers kilomètres qui nous restent, les freins ont parfaitement répondu.


Comme je le disais, bien que ça paraisse curieux, je ne sais pas avec exactitude si j'ai essayé de couper mon régulateur de vitesse par le bouton prévu. Vu mes habitudes de conduite que je décrivais plus haut, je pense que oui. Mais ce qui est sûr c’est que mon amie, elle, a pas mal manipulé la manette, et elle a finalement réussi à le couper pendant que, parallèlement, je retrouvais la course de ma pédale de frein.
Je précise que tout ceci, du moment où je veux freiner la première fois, à l'instant où je retrouve le contrôle de mon auto, se passe en à peu près 20 secondes.
Inutile de dire qu'à ce moment là c'est panique totale, qu'on a des réactions pas forcément cohérentes et qu'il est difficile de savoir après coup exactement tout ce qu'on a essayé de faire pour reprendre le contrôle (warning pas mis de suite, pouvais-je passer à droite sur la B.A.U plus facilement ?, ai-je moi-même essayé de couper le régulateur par le bouton ?, etc etc...). A ceux qui disent que c'est facile, qu'il suffit dans ce cas là de faire ci et ça, j'ai envie de dire : je voudrais bien vous y voir ! Déjà vous ne pensez pas tout de suite que l'auto ne répond plus, vous croyez d'abord que c'est vous qui n'appuyez pas où il faut. Vous pensez ensuite que vous devenez fou, et puis là il vous faut déjà penser à éviter les 2 autos de devant tout en tripotant partout et en vous demandant encore ce qu'il se passe.

Je tiens bien évidemment à m'excuser platement auprès des 2 automobilistes à qui j'ai dû occasionner une frayeur monstre. J'étais tellement dans ma manoeuvre que je suis incapable de dire de quelles autos il s'agissait. Juste que c'était 2 petites, et une foncée. Mon amie me dit que celle de gauche était une PEUGEOT 206 et celle de droite une VOLKSWAGEN Polo. Si ces personnes lisent ce message, je les invite d'ailleurs à me contacter à l'adresse suivante : mikelpt@club-internet.fr. Je pense d’ailleurs que ces automobilistes, surtout celui de gauche, ont curieusement et rapidement compris que je connaissais un grave problème et que je n’essayais pas de passer en force, car ils m’ont dégagé une voie au milieu et aucun n’a klaxonné ou manifesté une réaction d’agressivité. Je ne sais pas comment j’aurais moi-même réagi en voyant un gars derrière moi en train de vouloir « forcer » le passage, pas sûr du tout que j’aurais fait mieux qu’eux (ou elles).

Du fait du témoignage de mon amie, qui ne fait que confirmer ce que j'ai moi-même constaté, je peux affirmer avec certitude que j'ai bien connu un problème grave sur mon auto aujourd'hui. Incriminer le régulateur ? C'est tentant, dans l'air du temps, mais je ne sais pas s'il est à mettre en cause, en tout cas je ne suis pas sûr qu’il soit seul à mettre en cause. Je peux simplement dire que je n'avais pas de frein (pédale dure). Forcément, si je ne pouvais pas actionner d'un millimètre la pédale de frein, je ne pouvais pas couper le régulateur de vitesse de cette façon. Il est donc normal, en ce sens, qu'il soit resté enclenché. Maintenant, si moi je ne suis pas sûr à 100% d'avoir essayé de couper le régulateur par le bouton prévu, je pense avoir essayé de le faire. Ca serait en tout cas très logique. Mais mon amie a, de son côté, trifouillé de façon certaine la manette dans tous les sens, surtout vers le bas, et je n'ai pas vu la vitesse chuter, en tout cas dans un premier temps. Je constate que la vitesse chute après être passé entre les 2 autos, et parallèlement je découvre que je peux à nouveau freiner.

Je précise que je n'ai aucun grief contre le constructeur de mon auto, bien au contraire, je suis très content de cette auto (enfin, jusqu’à ce jour), comme pourrait le montrer l'avis que j'ai laissé en avril 2006 sur le site http://www.ciao.fr/ (et dont je donnerai éventuellement le lien plus tard, car il vous permettrait de déterminer la marque de mon auto, ce que je ne veux pas faire pour le moment comme je l’expliquais ci-dessus).
J'ai découvert simplement aujourd'hui, après cet "incident", qu'une autre voiture de cette marque aurait connu un problème similaire. Je connaissais évidemment le cas de la Vel Satis "folle", mais comme je le laissais entendre au début de mon message, ce cas ne m'a pas vraiment intéressé et, sans m'être renseigné, je pensais plutôt qu'il s'agissait de "conneries". Bien évidemment mon avis a radicalement changé aujourd'hui pour avoir été victime d'un problème à peu de choses près identique, sans conséquences heureusement. Cette absence d'accident fait d’ailleurs que je n'ai aucun intérêt à inventer une telle histoire.
Juste pour la petite histoire, je précise que je n’avais pas picolé (ni mon amie), que je venais de faire 300 km, que je n’étais pas fatigué, que j’étais vraiment dans ma conduite à ce moment là (pas à penser à autre chose), que j’ai mon permis depuis bientôt 15 ans, pas d’accident responsable, encore tous mes points, que je fais environ 25000 km par an sur une dizaine de véhicules légers différents (véhicules privés et de travail).



Je ne sais pas encore que faire dans l'immédiat. Déposer immédiatement l’auto chez mon concessionnaire ? Je ne crois pas que ça soit une bonne idée. Quand bien même ils trouveraient un dysfonctionnement ils ne m’en informeraient sans doute pas et feraient tout pour étouffer l’affaire à la manière de RENAULT, le sujet est bien trop sensible ; et selon où ça me mène, en cas d’expertise indépendante ultérieure, ils auront eu tout le loisir de changer ce que bon leur semblera pour dissimuler un éventuel problème.
La faire expertiser immédiatement par un indépendant en vue d’une éventuelle procédure ? Oui, mais dans ce cas j’ai bien peur que ça soit moi qui doive supporter les frais, au moins à court terme.
J’ai contacté une association regroupant plusieurs automobilistes ayant connu des problèmes similaires (l'ADVRV Association droits des victimes de régulateurs de vitesse – 06.85.25.66.85) mais vu que je n’ai pas eu d’accident, ils m’ont affirmé également que je devrais vraisemblablement supporter les coûts d’une expertise indépendante, si telle était ma volonté. Ceci m’a d’ailleurs été confirmé par mon assurance. Cette association me conseille de faire vérifier l’auto par mon concessionnaire.
J’ai réussi à joindre la victime de l’accident avec un véhicule de même marque que le mien, ainsi que son avocat. Au mieux je pourrai apporter de l’eau au moulin de cette automobiliste, car il y en pour plusieurs années de procédure la concernant et le constructeur en cause rejette massivement un dysfonctionnement du régulateur, arguant du fait que c’est le seul cas recensé en France, et même dans le monde. Aujourd’hui nous voilà deux.
Mon concessionnaire, que j’ai contacté, n’avait curieusement pas l’air surpris, mais avant même d’avoir vu la voiture rejette également un dysfonctionnement du régulateur de vitesse. Il m’a dit d’un ton très naturel et pas du tout affolé que ça devait venir du frein parce que ceci cela et qu’il faudrait qu’il voie la voiture. Je lui ai répondu que c’était extrêmement grave, que ce n’était pas bénin, que c’était les freins qui ne répondaient plus et le régulateur de vitesse bloqué. Mais il avait l’air aussi préoccupé que si c’était une ampoule qui avait grillé. Hallucinant !


http://mikelpt.club.fr/index.htm


Foofighter

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Réponses


 

Mannette du régulateur sur la droite ?

30 juin 2006 à 10h44

C'est une Pijot ?


 

max2950

Sage

 

Peugeot ?

30 juin 2006 à 13h30

bah sur les peugeot c'est à gauche non ? (sur 307 en tous cas...)


 

vavavoum

Ancien

 

par contre...

30 juin 2006 à 13h49

"soit je fait baisser ma vitesse de quelques km/h en actionnant la manette du régulateur plusieurs fois vers le bas (-1,6 km/h à chaque impulsion donnée vers le bas), soit je coupe le régulateur (bouton très accessible sur le bout de la courte manette du régulateur, à droite du volant)"
ça ressemble à du Toyota ça :-////


 

vavavoum

Ancien

 

sur la 207 c'est a droite

30 juin 2006 à 17h03

si je me souviens bien...


 

max2950

Sage

 

Et la pédale d'embrayage ?

30 juin 2006 à 11h23

Tu n'as pas essayé de débrayé ?

Désolé mais je suis encore au stade où tu étais avant ton problème.
Pour moi dans les histoires de régulateurs il y a :
- les fabulateurs,
- les mauvaises manip (le plus courant),
- et les dysfonctionnements mineurs qu'un peu d'anticipation permet d'éviter, surtout sur un modèle à boite mécanique


Panzer scooter 

batosurlo

Pilier

 

SDi je ne me trompe pas

30 juin 2006 à 11h34

sur une boite mécanique on peut sortir la vitesse sans débrayer, suffit de forcer un peu....


 

max2950

Sage

 

ça explique pas pkoi le frein marche pas

30 juin 2006 à 14h04


 

io31

P'tit slip

 

je suis ahuri de lire

30 juin 2006 à 14h09

"Instinctivement mon pied gauche se pose sur l'embrayage, au cas où prêt à l'enfoncer"

et de constater que c'est la seule chose que tu n'as pas faite.

Je ne sais même pas si je dois te demander te t'expliquer là-dessus...


commissaire aux c...  

tonycosworth

Sage

 

oui...

30 juin 2006 à 14h25

Et puis, un défaut d'assistance de freinage, en même temps qu'un défaut du régulateur, c'est possible techniquement même si statistiquement c'est étonnant...
Par contre, plus de freinage, désolé c'est pas possible, tout simplement parce qu 'il s'agit d'une liaison mécanique.


 

sofseb

Ancien

 

oui mais entre les étriers

30 juin 2006 à 15h14

et le maitre cylindre, il y a l'ABS et il peut couper la liaison entre les deux !

et vu la complexité des véhicules d'aujourd'hui, il n'est pas à écarter un dysfonctionnement qui a pu entrainer ces différents pb !

il n'y a qu'à voir chez Peugeot et les BSI qui lâche entrainant des pannes sur différents systèmes !


bonjour madame ! 

bahaman

Pilier

 

n'importe quoi....

30 juin 2006 à 17h25

en aucun cas, je dis bien en aucun cas l'ABS ne peut interdire le freinage, au pire si l'ABS + le maitre cylindre lachent en même temps, ce qui n'a jamais du se voir soit dit en passant, il y aura toujours du freinage, simplement il faudra appuyer tres fort sur la pédale, ce qui peut effectivement dérouter le conducteur qui ne s'y attend pas. C'est la même chose par exple si l'on freine moteur coupé.


 

sofseb

Ancien

 

t'en sais quoi ?

30 juin 2006 à 21h46

as tu déjà étudié le fonctionnement de l'ABS ?

il y a une phase de fonctionnement qui s'appelle le "maintien de pression" en effet, quand une roue montre des signes d'une tendance au blocage, l'ABS peut décider de limiter la pression en isolant la roue incréminé du reste du circuit !

je te l'accorde, une panne de ce genre est quasiment impossible mais bon, vu la complexité des véhicules d'aujourd'hui, on n'est plus sûre de rien, il suffit que ça s'affole pour obtenir des résultats surprenant !


bonjour madame ! 

bahaman

Pilier

 

pas vraiment sofseb

16 juil. 2006 à 12h53

L'ABS interrompt le freinage sur la roue qui bloque (ou les roues), il a donc bien la capacité de couper le freinage.....

La question est de savoir si le régulateur est couplé ou pas à l'ABS. De part la fonction du régulateur, il n'est pas aberrant de penser qu'il puisse commander l'accélération ET le freinage pour maintenir la vitesse du véhicule en descente par exemple.

Bref tout ça est interconnecté et l'ABS a la capacité de couper les freins. La question est de savoir comment le système ce prend les pieds dans le tapis pour en arriver là....


Kit bientôt dans mon garage !! 

007MI6

Pilier

 

Très juste

30 juin 2006 à 20h30

Un vendeur m'avait expliqué, par rapport à l'affaire Vel Satis, qu 'il était impossible que les freins n'aient pas fonctionné ! Jugement d'autant plus objectif puisqu'il provenait d'un vendeur...Toyota !
En effet, pour être "agrée" aux mines, la puissance du freinage est obligatoirement supérieure à la puissance du moteur !

Dans ce cas, il s'agit d'un cas qui illustre bien l'expression "perdre les pédales".


 

manuDSiste

Ancien

 

exact

06 juil. 2006 à 22h23

La liaison frein / pédale est mécanique, et la perte de l'assistance, qui peut se produire, ne causera qu'un freinage dur mais réel et actionnable .

Et pour tous véhicules, la puissance de freinage est LARGEMENT superieure à la puissance moteur, diesel ou essence, même lancé ! J'en ai fait le test avec mon V6, en pleine accélération sur le second rapport à son couple maxi, le freinage pied gauche ( trés dur à doser sans habitude ) m'a envoyé dans le pare brise, malgré la poussée du moteur .


Quand l'élève approche le maitre 

mick31

6 cylindres minimum

 

Sûrement les mêmes qui

30 juin 2006 à 15h17

contemplent leur moteur diesel s'emballer jusqu'à sa perte sans tenter de le caler...


=POSUERUNT ME CUSTODEM= 

=Nemesis=

Ancien

 

on ne peut mieux dire

30 juin 2006 à 17h25


commissaire aux c...  

tonycosworth

Sage

 

question peut etre stupide

01 juil. 2006 à 00h00

mais comment faire caler un moteur qui c'est emballer ? Relacher trés vite l'embrayage ?


ça suce grave une italienne 

pepsiman33

le girondin

 

surtout pas !

01 juil. 2006 à 00h55

tu fais immédiatement exploser la transmission

Tu mets en 4 ou 5 et tu relèves doucement: effet immédiat: au pire, tu fumes un peu le disque.

ça prouve que ce n'est pas du tout une question stupide, puiisque tu ne le fais pas d'instinct.


commissaire aux c...  

tonycosworth

Sage

 

ok merci beaucoup

01 juil. 2006 à 00h59

c'est bon à savoir, au cas où


ça suce grave une italienne 

pepsiman33

le girondin

 

ce qui me gêne

01 juil. 2006 à 01h08

est que ce ne soit pas instinctif: pour étouffer un moteur, il lui faut une résistance.

ça prouve qu'un minimum de "connaissances" mécaniques est indispensable dans certains cas (autrefois, c'était au programme du permis)

Alors imagine une femme qui n'y connaît strictement rien, qui ne comprend pas le fonctionnement des organes et leurs liaisons... franchement, ça


commissaire aux c...  

tonycosworth

Sage

 

c'est justement là le problème

01 juil. 2006 à 13h54

d'un point de vue général


 

PC62

Sage

 

pendant que j'y pense

01 juil. 2006 à 14h01

cette methode fonctionne que si le véhicule est à l'arret ou à faible vitesse, non ?
MAis lancé comme le velsatis à 200 (voire 100 km/h s'il aurait freiné etc etc), ça devient impossible.
M'enfin là, à ce point, je débraye, je coupe le contact et je freine. (Avec une 406 ou saxo)


 

PC62

Sage

 

j'avais compris la question

01 juil. 2006 à 17h48

comme une référence au diesel qui s'emballe à l'arrêt.

OK évidemment avec toi


commissaire aux c...  

tonycosworth

Sage

 

mon moteur

01 juil. 2006 à 23h01

s'était emballé sur une précédente voiture (diesel, of course puisque sur une essence ça n'existe pas).

J'ai simplement calé sans aucun dommage, sans même abimer l'embrayage.

Evidemment le reflexe premier est de couper le contact, ce qui ne sert bien évidemment à rien.

Mais très vite on comprend le phénomène et on change de tactique.

Bien entendu, ce cas est totalement différent de celui cité dans cette file, où il suffisait de débrayer, se garer et couper le contact.


Pseudo fermé le 18/7/2007 

Glenrothes

Sage

 

et voilà...

01 juil. 2006 à 23h09

bienvenue au club des cons.

Heureusement quIl reste encore 2 cerveaux vu que l'irresponsable hargneux a trouvé son prévisible soutien dans l'ineffable savant de marseille

A propos du 1° nommé, va faire un tour sur son site: tu vas rigoler...


commissaire aux c...  

tonycosworth

Sage

 

dis mon Tony

06 juil. 2006 à 14h27

le truc de faire caler, c'est cool sur une BVM... mais comme les régulateurs trouvent leur vraie vocation sur les BVA, pour les faire caler, ca va être plus dur (en l'espèce, l'initiateur de la file a bien une BVM)...


 

Superseb34
Boulet

 

on sauve déjà la mise

06 juil. 2006 à 17h38

de tous ceux qui ont une BVM.

Pour les autres, qu'ils voient avec Cotorep.


commissaire aux c...  

tonycosworth

Sage

 

et tu ne peux pas

06 juil. 2006 à 19h35

mettre la MA en roulant ? d'une manière ou d'une autre, ça devrait bien arréter quelque chose non ?




 

schumacherOnline

Sage

 

il s'agit bien et uniquement

07 juil. 2006 à 08h07

dans cette file, de BVM.


Pseudo fermé le 18/7/2007 

Glenrothes

Sage

 
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