 oups | 24 juil. 2006 à 19h18 |
je disais, c'est possible
et bien qu'est ce qu'ils attendent pour s'y mettre
elle est là, la vrai cible " LES CAUSEURS"  | 
dernier jouet=bonheur | titus50
Ancien
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 Tellement plus simple | 24 juil. 2006 à 20h22 |
Toujours persister à voir le problème sous le seul angle des causes alors qu’il est plus complexe mais aussi plus réaliste d’analyser le problème d’un point de vue systémique, soit les facteurs de risques et les facteurs de déclenchement, cf. mes propos dans le même fil. Plus réaliste mais aussi moins concordant avec vos opinions.
D’ailleurs pour mes propos, pas de réponse de votre part. Rien à pouvoir y redire ou adhésion ?
La prévention consiste à réduire les facteurs de risque mais aussi les facteurs de déclenchement.
Cela dit, le 3ème groupe de facteurs, les facteurs d’aggravation ne vous semble pas plus important que tout le reste. Puisque même agir sur cet aspect ne vous semble par pertinent
La vitesse est très rarement un facteur de déclenchement, virage pris plus vite que le rayon ne puisse le supporter par exemple.
La vitesse est toujours un facteur de risque, c’est à dire que plus vous rouler vite moins vous avez de temps pour réagir, moins votre champ de manœuvre est important – évitement par exemple, plus votre distance de freinage est grande. Bien sûr la réduire est un compromis avec la contrainte des déplacements automobile. Elle rend au même titre que d'autres facteurs de risque l'accident moins évitable en présence du facteur de déclenchement qu'elle est d'autant plus élevée.
Et la réduction d'UN seul facteur de risque suffit souvent à que l'accident ne survienne pas en présence du facteur de déclenchement.
La vitesse est toujours un facteur aggravant. Mais cela vous semble secondaire et apparemment peu judicieux à modérer ?
Ce qui est symptomatique reste votre catégorisation des « causes » dans lesquelles on trouve pêle-mêle des facteurs de déclenchements (irrespect des stop et des feux, oubli des clignotants avant le déboîtement) et des facteurs de risque (irrespect des distances de sécurité).
Symptomatique car on y retrouve soit des comportements que vous ne pratiquez pas, soit des comportements qui ne remettent pas en cause votre conception de la conduite. Notez bien qu’un tel constat est éminemment variable d’un individu à l’autre – cf. le pilier de comptoir qui ne comprend pas la pertinence d’un contrôle d’alcoolémie sur le petit trajet entre le bistrot et son domicile qu’il parcoure habituellement à petite allure.
Autrement dit, il ne vous coûte rien d’adopter les opinions qui sont les vôtres et il vous en coûte beaucoup de voir les choses sous un autre angle.
Je vous repose une fois de plus la question suivante :
Qui est à même d’avoir l’avis le plus objectif sur le rôle de la vitesse ?
Celui qui est y indifférent et à qui elle n’apporte aucune satisfaction.
Celui qui n’y est pas indifférent et à qui elle apporte des satisfactions. |
| Eric_22
Pilier
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toujours des tartines | 24 juil. 2006 à 20h58 |
pour exprimer 3 idées simples;
simples mais bien mal exploitées: car refuser de voir les facteurs de déclenchement sous prétexte qu'ils ne se suffisent pas à eux-mêmes (pas toujours, rectifierais-je) est l'illustration d'un réel aveuglement.
Ce n'est pas avec ce genre d'oeillères qu'on avance.
Bref: les solutions de facilité ont un bel avenir.
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commissaire aux c... | tonycosworth
Sage
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 efficacité | 25 juil. 2006 à 17h27 |
Bien sûr qu’il y a des comportements dangereux qui ne sont pas ou peu sanctionnés. Comment sanctionner un changement de file sans précaution, un dépassement par la droite, une utilisation abusive des voies de dépassement, l’irrespect des distances de sécurité, etc. ?
Si ce n’est par des contrôles visuels demandant une forte mobilisation de moyens humains et matériels pour une couverture médiocre.
Alors on pourrait songer à une police de la route – cf. Grande-Bretagne avec la vidéo comme preuve – voire à de simples véhicules banalisés constatant de visu les comportements dangereux. Déjà qu’il y en a qui contestent une infraction avérée et sans équivoque, alors pour quelque chose qui laisse plus le choix à l’interprétation, c’est même pas la peine de rêver.
L’efficience prévaut de se consacrer en priorité à réduire le facteur pour lequel les automobilistes disposent le plus de la maîtrise de la réduction, pour lequel le contrôle est le plus aisé, pour lequel les effets peuvent être les plus immédiats.
Et axer la priorité sur ce facteur ne signifie pas pour autant ignorer les autres. Ces autres facteurs se placent souvent sur un autre plan, un autre terme et d’autres moyens. Une action en priorité sur le facteur sélectionner n’est la plupart du temps jamais contradictoire avec des actions sur les autres. On peut éventuellement déplorer ce qui n’est pas fait, mais cela ne remet pas en cause ce qui est fait.
Car c'est justement pourquoi je réagis aux critiques sur l'apparent oubli des autres facteurs. Ces critiques sont plus émises pour demander une solution de remplacement - oublions la vitesse ! - qu'une solution de supplément.
Pour conclure, si le facteur ainsi identifié a pour effet de rendre la conduite un peu moins plaisante, le prix à payer est bien dérisoire.
Mais s’il existe un facteur dont la réduction serait encore plus efficiente, merci de l’identifier et … de le prouver. |
| Eric_22
Pilier
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 >> | 25 juil. 2006 à 21h15 |
"Déjà qu’il y en a qui contestent..."
en somme, la police n'aurait pas le courage d'assumer son jugement ?
l'argument des moyens, parlons-en: avec le gaspillage de 10 flics et 3 voitures de police pour des jumelles à vue dans le tunnel de Balard: quelle superbe gestion des forces de police pour arrêter des +3 ou + 8 km/h!
"Ces autres facteurs se placent souvent..."
noyage de poisson.
"Ces critiques sont plus émises..."
non: vision qui me semble plus réaliste des causes directes: car j'y tiens, aux causes directes, moi; et j'y tiens parce que je les vis chaque jour.
"Identifier": on ne va pas se répéter !
"Prouver": argument irrecevable vu qu'aucune expérience ne peut être tentée ...et donc statistiquement exploitée.
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commissaire aux c... | tonycosworth
Sage
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grand débat | 24 juil. 2006 à 21h27 |
Tout d'abord ,bon soir
1)D’ailleurs pour mes propos, pas de réponse de votre part. Rien à pouvoir y redire ou adhésion ?
:j'y reviendrais .
2)La prévention consiste à réduire les facteurs de risque mais aussi les facteurs de déclenchement.
:mais allors ,pourquoi voit on en ce moment 80 % de chasse au facteurs agravent et si peut face au facteurs declenchant? sur 10 pv, combien en mettez vous pour les clignots,les dds et autres ?.
3)Cela dit, le 3ème groupe de facteurs, les facteurs d’aggravation ne vous semble pas plus important que tout le reste. Puisque même agir sur cet aspect ne vous semble par pertinent
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:si bien sur,mais si comme vous le dites en elliminent un seul facteur...et bien elliminons le facteur declenchant;; mais pour cella ,il faut le combatre !.
4)Et la réduction d'UN seul facteur de risque suffit souvent à que l'accident ne survienne pas en présence du facteur de déclenchement.
:il y aura toujours des facteurs declenchants si on ne les verbalises pas plus que cella,,toujours contre la vitesse..
5)La vitesse est toujours un facteur aggravant. Mais cela vous semble secondaire et apparemment peu judicieux à modérer ?.
:non,je n'ai jamais dit cella, mais quand on vois les endroits ou on lieu les controles, lignes droites sur autoroute et 4 voies, ce n'est plus de la moderation,c'est une fixation sur cette même vitesse et là = pompes a fric.
6)Ce qui est symptomatique reste votre catégorisation des « causes » dans lesquelles on trouve pêle-mêle des facteurs de déclenchements (irrespect des stop et des feux, oubli des clignotants avant le déboîtement) et des facteurs de risque (irrespect des distances de sécurité).
:le non respect des dds peut etre lui aussi consideré comme cause car un simple ralentissement peut se transformer en carembolage sans etre pour ca une cause puisque si ces dds avaient ete respectées, le carembolage n'aurait pas eu lieu.
7)Qui est à même d’avoir l’avis le plus objectif sur le rôle de la vitesse ?.
Celui qui est y indifférent et à qui elle n’apporte aucune satisfaction.
Celui qui n’y est pas indifférent et à qui elle apporte des satisfactions.
1: celui a qui elle n'apporte aucune satisfaction peut etre surpris par une sous ou sur vitesse, la sienne ou celle d'un autre puisqu'il n'a en tete ni la satisfaction de la pratiquer ni les risques quelle peut apporter quand elle n'est pas volontaire (ne ne pensais pas aller si vite).
2:celui qui en tire une certaine satisfaction en etant conscient du facteur agravent de celle çi, peut etre (et doit etre ) plus vigilent a l'environnement de l'instant et de l'endroit que celui qui est noyer dans un flot ce déplaçant a la même vitesse que lui.
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mais bon même si nos opignons diverges, celle fait quand même plaisir de voir que l'on peut encore discuter sans se traiter de tout les noms, merci
sur ce, bonne soirée |
dernier jouet=bonheur | titus50
Ancien
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Objectivité de l'avis sur la vitesse | 25 juil. 2006 à 17h32 |
Bonjour,
Celui qui est indifférent à la vitesse est du coup inconscient des dangers qui y sont liés ?
J’aurais plutôt tendance à dire qu’il en est que trop conscient et c’est pour cela qu’il n’en abuse pas. D’autant plus que cela ne lui coûte rien de la réduire ou de la modérer à la différence de celui qui n’y est pas indifférent.
Cela ne revient pas à dire que celui qui n’est pas indifférent n’en est pas conscient mais qu’il peut l’être moins ou l’être tout autant mais agissant en toute connaissance de cause.
Acceptant les inconvénients puisque les aspects gratifiants sont là. Un compromis en somme.
Par ailleurs, je ne suis pas d’accord avec votre approche de l’objectivité.
Comment voulez-vous q’un individu qui ne conçoit pas une conduite qu’à une allure modérée, pour qui le plaisir de la vitesse et la satisfaction d’une apparente maîtrise de son véhicule sont l’essence même de la conduite puisse être objectif sur le rôle de la vitesse en sécurité routière ?
Comment voulez-vous ? Puisque toute mise en cause de la vitesse revient pour lui à renoncer à sa seule conception de la conduite ?
C’est gentil de signaler la tenue de mon discours. Ce qui me connaissent ici savent que je n’ai jamais donné dans l’insulte ou le dénigrement des personnes.
Je peux être très critique sur les idées, acerbe même. Mais jamais sur les personnes en elles-mêmes.
A+ |
| Eric_22
Pilier
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euh | 25 juil. 2006 à 18h43 |
J'ai du mal à ta notion d'indifférence à la vitesse... Le mec qui indifférent à la vitesse, je dirais c'est celui qui n'a pas de véhicule. Celui qui a un véhicule, même s'il roule aux limitations n'est pas indifférent à la vitesse.
Par contre, celui qui n'a pas de véhicule ne sait pas de quoi il parle. |
| de(N)isOnline
Sage
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Je n'ai pas toujours été indifférent | 25 juil. 2006 à 17h40 |
à la vitesse.
Si aujourd’hui je me contente sans difficulté d’un modeste 115 Km/h sur autoroute – ma vitesse de croisière habituelle, que je suis indifférent à la vitesse et que j’estime que la réduction des vitesses pratiquées est le moyen le plus efficient pour faire progresser la sécurité routière, cela n’a pas toujours été le cas et loin de là.
Il y a plus de 10 ans, je tenais des propos similaires à ceux tenus ici par certains, que seule la vitesse excessive est cause d’accident et que l’excès de vitesse – légal – ne n’a pas à être sanctionné.
Il y a plus de 10 ans, je roulais jusqu’à des vitesses supérieures de 10 à 20 Km/h –voire 30 Km/h sur autoroute – aux vitesses maximales autorisées et était sensible au plaisir de la vitesse.
Qu’est ce qui a changé ? Un accident ? Non ! Même pas !
Ce ne fut pas tout mais cela a certainement été le catalyseur. J’ai suivi, il y plus de 10 ans, un stage de conduite en état d’urgence. Comme mes condisciples il m’a fallu plusieurs essais pour réussir les manœuvres enseignées, pas plus mauvais, pas meilleur qu’un autre. J’ai surtout retenu qu’il était relativement aisé de se retrouver en situation d’urgence et très difficile de s’en extraire.
Cela a eu 2 conséquences.
D’une part, j‘ai préféré tout faire pour éviter ces situations et je serais aujourd’hui – comme ne serait-ce que 6 mois après le stage – incapable de rééditer ces manœuvres. D’ailleurs pour qu’elles soient exécutables avec une forte probabilité de réussite, il faudrait qu’elles deviennent des automatismes. Et sans pratique régulière, aucune chance. Et une pratique sur route ouverte, j’y suis opposé.
La seconde conséquence a été plus portée sur la réflexion. Comment réduire l’apparition de ces situations ? Tout simplement en réduisant ma vitesse. Elle a d’autant moins de risques de devenir et devenir plus vite une vitesse excessive lorsque les conditions se dégraderont qu’elle est d’autant plus basse.
Alors quand vous affirmez que celui qui est indifférent à la vitesse et ne pratique pas de vitesses élevées en s’efforçant de respecter les limitations n’est pas conscient des risque de la vitesse, j’estime que vous vous inscrivez en faux.
Vous ne connaissez pas le vécu de vos interlocuteurs. Je n’ai certainement pas pratiqué la vitesse ou la conduite – pilotage – comme vous mais j’estime avoir atteint auparavant des vitesses qu’aujourd’hui je réprouve sans réserve pour leur dangerosité plus élevée.
Quant à l’indifférence de la vitesse, c’est comme quand j’ai arrêté de fumer. Au début cela manque, après on s’en passe.
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| Eric_22
Pilier
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tu te fais les questions et les reponses | 24 juil. 2006 à 22h38 |
je ne vois meme pas comment une discussion est possible avec qq qui tiens ces propos....propos faux bien evidement et tu le sais toi même
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| zermuk
radar mobile
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eh bien, réponds | 25 juil. 2006 à 00h15 |
en démontrant.
Après, on en reparle. |
commissaire aux c... | tonycosworth
Sage
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he tony franchement que veux tu que | 25 juil. 2006 à 08h58 |
je reponde a qq qui affirme qu'apparement les, je cite "les colle au cul, les sans clignots, les "fumeurs" et les daltoniens qui confondes le rouge et le vert" ne sont pas sanctionnés et qui en à l'air persuadé.........
apparement seul la vitesse excessive serait sanctionnée en france.bref
bonne journée |
| zermuk
radar mobile
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eh bien | 25 juil. 2006 à 13h07 |
puisque toi tu en est persuadé, on vas faire un petit sondage
sur ce forum, combien d'entre vous ont pris un PV
pour 1)exé de vitesse
2) non utilisation du clignotant lors d'un changement de direction ou d'un dépassement
3) non respect des distances de securité
voila les dés sont jetés j'attend les reponsses
pour ma part 1 point 79 retenu 74 pour 70 sur 4 voies
çà m'a vachement fait remettre en cause ma facon de rouler  |
dernier jouet=bonheur | titus50
Ancien
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 Zéro PV pour tes 3 critères | 25 juil. 2006 à 14h06 |
Mais je respecte les limitations de vitesse et les distances de sécurité et j'use mes clignotants.
Ne serais-je pas représentatif?
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Je suis une horde de crétins ou une scorie | ThierryF2
Sage
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mais oui titus | 25 juil. 2006 à 14h24 |
la vitesse est un grand cheval de bataille de la securité routière je te l'accorde on va pas revenir sur les dangers qu'elle represente vu que chacun est libre d'avoir son avis.
mais sache que les priorité (stop, feu) et les conditions de conduites disons dangereuses (telephone notamment) sont tres reprimées egalement.
apres c'est sur je te l'accorde il y aurait des choses a changer, genre reprimer plus durement un telephone plutot qu'une ceinture (on en revient au facteurs provocant et agravants un accident), malheureusement ni toi ni moi ne faisons les lois, en ce qui me concerne on me demande de les appliquer et de les faire appliquer.
à plus
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| zermuk
radar mobile
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 Pour nuancer | 25 juil. 2006 à 14h34 |
je trouve que l'on réprime de plus en plus les infractions comme la ceinture, le teléphonne, rouler au milieu sur l'autoroute...
Par contre c'est moins le cas pour les stops, les feux rouges grillés...
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| TCR
Ado Boutonneux
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 Tu penses aux cyclistes pour les feux | 25 juil. 2006 à 14h40 |
Il est question d'installer des radars aux feux mais j'imagine que ceux qui hurlent au tout répressif vont encore se faire entendre. | | ThierryF2
Sage
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 Non pas du tout | 25 juil. 2006 à 14h44 |
je pensais uniquement aux voitures, motos et scooters.
Qu'un vélo brule un feu rouge, je trouve ca dangeureux surtout pour lui.
Aucuns pbs pour les radars-caméras aux feux, si les conducteurs n'arrivent pas à se responsabiliser tant pis pour eux. |
| TCR
Ado Boutonneux
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 On trouvera toujours des abrutis | 25 juil. 2006 à 15h01 |
pour soutenir qu'ils brûlent les feux en maîtrisant et que c'est sans danger. | | ThierryF2
Sage
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 ou que le feu rouge | 25 juil. 2006 à 15h02 |
était situé à un endroit inutile... |
| TCR
Ado Boutonneux
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 et installé uniquement pour | 25 juil. 2006 à 15h05 |
permettre de coller une pompe à fric dessus.
Bientôt, rouler bourré ou défoncé sera notre seule liberté en voiture. La France est une dictature moderne. | | ThierryF2
Sage
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 Il ne manquerait plus | 25 juil. 2006 à 15h10 |
qu'ils nous empêchent de polluer avec nos diesels.
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| TCR
Ado Boutonneux
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 Ne t'inquiète pas | 25 juil. 2006 à 15h11 |
la liberté de polluer plus en payant moins est défendue avec zèle par PSA et Renault.
Le diesel qui pue a encore de beaux jours devant lui. | | ThierryF2
Sage
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 Heureusement | 25 juil. 2006 à 15h22 |
Renault et PSA ne vendent pas des voitures pour délinquants de la route comme les Allemands.
Je blague. |
| TCR
Ado Boutonneux
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 > | 25 juil. 2006 à 19h56 |
TCR -> Renault et PSA ne vendent pas des voitures pour délinquants de la route comme les Allemands.
rectification -> Renault et PSA ne vendent pas des voitures pour délinquants de l'autoroute comme les Allemands car les 206 RC et autres Clio RS sont des delinquantes departementales et nationales  |
| LeDingue
Sage
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alors: | 25 juil. 2006 à 13h43 |
Oui, désolé: je suis tout à fait de l'avis de Titus
Je laisserai à la rigueur les fumeurs de côté quitte à les tremplacer par les téléphoneurs ou les lecteurs de cartes et de bouquins.
Je trouve qu'à part les feux rouges (rarement), ils ne sont jamais sanctionnés vu que les moyens techniques sont trop complexes ou surtout trop intelligents pour qu'on consente à y penser sérieusement: on préfère toujours les solutions de facilité.
Je suis pour les motos pièges: je l'ai dit et le répète.
Quant à écarter las causes génératrices comme le fait Eric, ça pue soit la mauvaise foi, soit la fermeture d'esprit.
soit les deux.
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commissaire aux c... | tonycosworth
Sage
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Argument ad hominem ... | 25 juil. 2006 à 17h28 |
ou ad personam ? |
| Eric_22
Pilier
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non. tout simplement | 25 juil. 2006 à 20h16 |
ad cogitationem. |
commissaire aux c... | tonycosworth
Sage
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tu sais lire ? | 25 juil. 2006 à 13h12 |
les questions, c'est eric 22 qui les a posées
j'ai donner mes réponses
copier la question , ecrire la reponse
on attend au fait tu demo du faux!!! |
dernier jouet=bonheur | titus50
Ancien
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 il faut aussi savoir ne pas défendre... | 20 juil. 2006 à 08h44 |
l'indéfendable. | 
quel son! | orelo620
Pilier
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