 Un peu minable... | 18 mars 2009 à 10h08 |
moins de 50 km/h aurait été plus ambitieux. | 
Fahr'n fahr'n fahr'n auf der Autobahn | malatesta32Online
Pilier
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tu déformes, rien que le chapeau | 18 mars 2009 à 10h20 |
de l'article te contredit !
L'idée de ne pas retirer de point pour les excès de moins de 5 km/h n'est pas si bête que ça... si on la couple à un durcissement des retraits pour les excès plus importants. | 
et je vous m..... | IsitOnline
Motard à aileron
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 Ordure | 18 mars 2009 à 11h04 |
Mon clavier a fourché. Je n'aurais pas dû lire les commentaires des lecteurs du Fig qui en demandent plus.
Il n'y a guère qu'en France qu'on considère que la limite peut être raisonnablement dépassée sans sanction.
On devrait aussi assouplir un peu pour la picole. C'est toujours rageant les effets de seuil et la viticulture et les troquets sont en crise.
Idem pour la consommation modérée de cannabis et la conduite sous l'effet de psychotropes. Ah, non, pour les anxyolitiques, c'est admis  .
Un peu de souplesse aussi pour le téléphone au volant. C'est rageant de ne pas pouvoir surfer sur 321 en cruisant à 55 compteur en ville. | 
Je vigile mais reste déconnant | ThierryF2
Sage
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 oups, excuse, j'suis bourré | 18 mars 2009 à 11h06 |
je viens de conduire et j'ai abusé des anxiolytiques. |
Je vigile mais reste déconnant | ThierryF2
Sage
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il faudrait effectivement | 18 mars 2009 à 11h12 |
rajouter la TVA à 5.5 dans les bars. |
| Glen.
Sage
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 c'est pas déjà le cas en Bretagne ? | 18 mars 2009 à 11h33 |
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et je vous m..... | IsitOnline
Motard à aileron
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 ben non, | 18 mars 2009 à 14h03 |
c'est pas la TVA qui va nous dissuader de picoler. |
| Glen.
Sage
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la sanction n'est pas supprimée | 18 mars 2009 à 11h33 |
elle serait juste plus graduelle... et ce n'est pas forcément idiot de ne pas avoir la même sanction pour un excès de 4 ou 5 km/h ou un excès de 19 km/h.
Après, que ce soit en annulant le retrait pour le petit excès ou en l'augmentant pour le gros, chacun voit midi à sa porte. |
et je vous m..... | IsitOnline
Motard à aileron
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Il me semble que la riposte est déjà | 18 mars 2009 à 11h47 |
graduelle et qu'on ne peut pas éviter l'effet de seuil.
Sauf à enlever des dixièmes ou des vingtièmes de points.
Sachant que le faible risque de se faire prendre compense assez largement l' "injustice" de se faire prendre à +2 km/h. |
Je vigile mais reste déconnant | ThierryF2
Sage
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sur les petits excès, je trouve | 18 mars 2009 à 11h54 |
justement que ça manque un peu de gradation...
1 point que l'on roule à 51 ou 69 en ville (enfin, 57 ou 74), ça me paraît limite... qu'on passe à 2 points au delà de 10 km/h (et ainsi de suite)afin de garder une certaine logique ne me paraîtrait pas plus ou moins aberrant que de ne pas retirer de point pour les tout petits excès. |
et je vous m..... | IsitOnline
Motard à aileron
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 Je n'ai pas trouvé trace de cet | 18 mars 2009 à 13h42 |
éventuel durcissement des sanctions dans l'article en question.
C'est pour ça que j'ai parlé de démagogie. |
Je vigile mais reste déconnant | ThierryF2
Sage
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 ce n'est pas l'idée en effet | 18 mars 2009 à 13h44 |
mais ça serait logique.
après que deux députés proposent ça n'en fait pas encore une loi. |
et je vous m..... | IsitOnline
Motard à aileron
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un vent d'intelligence ? | 18 mars 2009 à 11h33 |
Les limites sont pour la plupart inadaptées. Le mieux serait d'en proposer des plus pertinentes et de sanctionner tout dépassement.
Ce serait faire preuve de cohérence, plutôt que d'édicter des règles et militer ensuite pour que leur non respect ne soit pas sanctionné...C'est faire preuve d'un fonctionnement intellectuel curieux.
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Pilier
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une petite suggestion de limites | 18 mars 2009 à 11h48 |
pertinentes, peut-être? |
Je vigile mais reste déconnant | ThierryF2
Sage
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pourquoi pas : | 19 mars 2009 à 11h54 |
- Suppression des limites à 10...30/45/70.
- Réduction du nombre de panneaux (ça vire à la carricature par endroit)
Ville : 50 max c'est très bien
Les zones 30, je ne comprends pas. Soit on laisse 50, soit on interdit les voitures (par exemple sens interdit aux heures de sorties des écoles...)
Route : 100 max sur le sec/80 sur le mouillé
Voies rapides et autoroutes de dégagement : 120 max si accès mal dimensionnés ou croisements non sécurisés (ponts)/100 sur le mouillé.
Autoroutes de liaison à 2 voies : 150 max sur le sec/ 100 sur le mouillé.
Autoroute de liaison à >= 3 voies : 180 max sur la >= 3 file sur le sec/100 sur le mouillé
En sus ferroutage, transport fluvial pour les PL qui ne déchargent pas en France, PL cantonnés à la voie de droite sur la autoroutes et augmentation du tarif pour les PL à hauteur des dégâts que leur traffic induit sur la chaussée. |
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Pilier
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tu en comprends pas les zones 30 ? | 19 mars 2009 à 12h18 |
Rassurant...tu n'as pas remarqué que dans certains quartiers il y a beaucoup de piétons sur les trottoirs, pas forcément attentifs ? Et pas que des enfants sortant de l'école...Enfin on peut carrément interdire aux voitures de tous les quartiers densément peuplés, ça évitera aux gens de se demander à quoi rime une limitation à 30. D'ailleurs tu le suggères !
Surtout quand le 50 devient 60 ou 70 compteur...
180 max...pour passer mes journées sur la route (je conduis des bus), je constate chaque jour le niveau de compétence du conducteur moyen, et avec une limitation si haute, je te garantis le carnage.
Et c'est assez touchant de penser que celui qui roule à 180 va baisser sa vitesse de 80 km/h quand il commencera à pleuvoir...
Quant au dernier paragraphe...le ferroutage et transport fluvial pour traverser la France, je pense que les infrastructures sont loin d'être prêtes, les files de camions ininterrompues sur la file de droite c'est n'importe quoi, que se passe-t-il si un camion est plus lent que les autres ?...(surtout avec des limitations relevées pour les voitures !)
Pour le tarif plus élevé, c'est déjà le cas...
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| atariOnline
Sage
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j'avais remarqué... | 19 mars 2009 à 15h54 |
si la zone 30 est justifiée, en cas de forte densité de piéton comme tu le dis, les voitures n'ont rien à y faire comme je l'ai écrit. Dans le cas contraire, ce doit être 50. Une limitation doit être crédible pour être respectée. Et là le contrôle sanction se justifie. Je n'ai jamais dans mes posts défendus le fait de rouler au dessus des limites en ville, mais il faut des règles réalistes et raisonnables.
Ma proposition conncerne l'autoroute (180 c'est la troisième file par temps sec, et sur le mouillé c'est 110 pas 80). Lis bien.  Il faut reconnaître que les limites de vitesse actuelles, très basses, n'encouragent pas les gens à la vigilance et beaucoup font un peu n'importe quoi. Si une file est badgée 180, beaucoup regarderont dans leur rétro avant de déboîter...ne pas se faire rentrer dedans est une motivation. Et tout le monde n'est pas obligée de rouler à 180. Celui qui doublera à 160, laissera passer celui qui arrive derrière parce que ce sera autorisé, l'esprit "légaliste" n'aura plus court pour bouchonner. Aujourd'hui, tu prends le conducteur lambda à 130 il déboite sans regarder ou ne se rabat pas car théoriquement ça ne sert à rien vu la limite... Tout un tas reste plantés sur la file du milieu, le fait de remonter un peu les limites permettrait de les doubler plus facilement.
Les transports alternatifs ça fait des décennies qu'on en parle, il est pas trop tard pour faire qqchse. Quant au règle que je propose c'est déjà appliqué en Suisse.
Les déboitements de PL sur autoroute sont tout à fait dangereux, je connais des gens qui ont finis dans le décor à cause de ça (qui respectaient les limites en vigueur je précise). Cette règle est la seule façon d'éliminer le pb. Quand au camion plus lent je vois pas le pb : les PL actuels sont de plus en plus puissants, ils n'ont aucun mal à tenir le 90. Les cas du style je monte la côte à 50 ou je peux pas atteindre les 90 sur le plat n'ont rien à faire sur l'autoroute ou sont sur la voie véhicule lent dans le cas de forte déclivité.
Pour les tarifs, il faut qu'ils soient proratés aux dégâts faits par les PL sur la chaussée. Et ce n'est pas le cas, loin s'en faut,même si les tickets sont déjà plus chers. C'est l'automobiliste qui les subventionne aujourd'hui.
Sur ce sujet, on peut d'ailleurs se poser la question de la pertinence de la présence de tels monstres roulants sur les routes ? C'est quand même limite de partout : en termes de gabarit, de masse...Et en cas de manoeuvres...L'énergie cinétique d'un 38T à 90 km/h c'est la même chose qu'une voiture de 1,5T qui serait lancée à 450 km/h...Mes 180 c'est de la gnognote à côté. |
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Pilier
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... | 19 mars 2009 à 16h54 |
"Ma proposition conncerne l'autoroute (180 c'est la troisième file par temps sec, et sur le mouillé c'est 110 pas 80). Lis bien."
justement, j'ai bien lu, tu parles de 180 par temps sec et 100 par temps de pluie...ce qui donne bien une décélération de 80 km/h si il se met à pleuvoir.
"Si une file est badgée 180, beaucoup regarderont dans leur rétro avant de déboîter...ne pas se faire rentrer dedans est une motivation. Et tout le monde n'est pas obligée de rouler à 180. Celui qui doublera à 160, laissera passer celui qui arrive derrière parce que ce sera autorisé, l'esprit "légaliste" n'aura plus court pour bouchonner."
tu y crois vraiment ? Il est question ailleurs dans la file du monde des bisounours, nous voilà en plein dedans...tu as oublé de dire que celui qui arrive derière à 180 se tiendra à une bonne distance de sécurité pendant que celui qui roule à 160 finit tranquillement son dépassement.
Blague à part arrête de rêver, relever les limites ne changera absolument rien aux comportements, sauf que les vitesses plus élevées les rendront encore plus dangereux...
Pour l'application en Suisse de divers transports alternatifs, c'est certainement plus simple dans un pays grand comme 3 ou 4 départements français...enfin l'idée est bonne, bien sûr.
Monter une côte à 80 reste un cas tout à fait banal pour un camion aussi puissant soit-il...s'il n'a rien à faire sur autoroute il te gênera encore plus ailleurs.
D'ailleurs c'est amusant, l'idée qu'une file de camions soit coincée derrière celui qui est un peu plus lent que les autres ne te gêne pas alors qu'il te semble très difficile de rester à 130...
Pour les tarifs, je n'ai pas de chiffres sous la main mais on peut élargir le débat, est-ce normal que chacun à travers ses impôts finance en partie les autoroutes quand certains n'y vont jamais ou même ne conduisent pas ?
Enfin tu sembles certain que les dégâts spécifiques au PL sur l'autoroute ne sont pas couverts par le prix supérieur du péage...j'aimerais bien savoir comment tu définis au juste ces dégâts et comment tu en connais le coût.
Pour la pertinence des PL, ils sont autant à leur place que les gens qui sont là pour se balader...
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| atariOnline
Sage
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oui | 20 mars 2009 à 13h03 |
Effectivement, c'est moi qui est mal lu !! je bas ma coulpe..
Pourquoi "Bisounours" ? Penses tu que le fait de déresponsabiliser les gens et de diaboliser la vitesse soit sain alors que sur auroute, le pb majeur ce sont les distances de sécurité ? C'est aussi une question de communication. Ils savent le faire en Allemagne : sur les portions libres, les crétins qui ne respectent pas les DS sont verbalisés très sévèrement, beaucoup plus que ceux qui dépassent un peu les limites de vitesse. Et lorsqu'arrive une zone limitée, les gens freinent.
Pour le ferroutage, le pb c'est la logistique au départ et à l'arrivée et d'avoir un réseau capable de au niveau des gabarits. C'est ce dernier point qui est le plus critique, mais encore une fois, ça fait 20 ans qu'on en parle sans rien faire. C'est dommage, surtout quand on voit les pbs sur la branche fret de la SNCF. Là, franchement, je comprend pas qu'ils ne fassent pas qqch pour relancer ça ?
La problématique sur les PL est une problématique de transport de marchandises avec des chauffeurs payés pour. Les VL transportent des gens, ça ne me choque pas de dire qu'il est normal de mettre une priorité sur les gens. Je conçois la ballade en voiture sur des "petits chemins vicinaux" mais pas trop sur autoroute (qui plus est quand il y a un péage) et dans ces endroits là, les croisements VL/PL doivent être assez rares. Quant aux PL, s'ils sont incapables de tenir des vitesses suffisantes sur autoroute, ils n'ont rien à y faire. En fait le pb vient du fait que l'on utilise des voies initialement faites pour le transport "rapide" de VL à du transport de marchandises...J'ai pas encore vu de trains de marchandises sur les voies TGV.
Pour les PL et leurs dégâts, je ne te citerai pas la source je ne l'ai plus en tête. Mais les chiffres étaient absolument sans équivoques de plusieurs ordres de grandeurs, ça m'avait marqué quand j'avais lu l'article... Et je trouve anormal de sponsoriser des PL étrangers qui passent sans s'arrêter, un minimum de solidarité est normal mais il y a des limites : l'automobiliste Français n'a pas à financer des entreprises de transport étrangères (que ce soit par l'impôt ou par le péage d'ailleurs...) |
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Pilier
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 Je ne sais pas ce que tu as fumé | 20 mars 2009 à 13h27 |
mais à ta place, j'éviterais de conduire pour la journée.
La file de gauche à 180 est la plus grosse connerie écrite sur ce thème. Outre le problème que pose l'énorme différentiel de vitesse, affecter ainsi les voies aurait pour conséquence inévitable un squattage des différentes files. J'imagine aisément les conducteurs de la file de gauche perdre 50 km/h pour laisser passer avec le sourire, ceux qui déboulent à 200.
Et le contrôle des DS ne ferait-il pas lui aussi débat en France? Je me souviens d'un topic mémorable sur le sujet à propos d'un dispositif automatique utilisé dans les tunnels. Rendez-vous dans 5 ans pour un amendement supprimant le point en moins pour les petits collages
Les 80 km/h en moins par temps de pluie (et de brouillard?) sont totalement irréalistes et impossibles à appliquer. C'est le détecteur de pluie qui fait foi? Bientôt un huissier dans chaque garage pour certifier l'étalonnage du capteur en question?
Les PL, c'est dangereux mais on n'a pas de scénario crédible pour s'en passer. Le ferroutage, tu le finances comment? N'est-ce pas toi qui te lamentes sur les déficits? |
Je vigile mais reste déconnant | ThierryF2
Sage
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 ? | 20 mars 2009 à 15h36 |
Quelle agressivité.
- jamais parlé de déouler à 200...ensuite se rabattre c'est 30 km/h à perdre. Je ne vois pas ce que ça a "d'énorme"
- le contrôle des DS ne veut pas dire contrôle automatisé des DS. A l'oeil, un policier sait faire la différence entre 50 cm et 50 m. Je le répète, ça marche en Allemagne.
- La vitesse limite actuelle est trop élevée sous la pluie. Avec des pneus pas neufs, l'aquaplanning est vite atteint....Là encore, soyons responsable. Tu as besoin d'un détecteur pour voir qu'il pleut ? Ensuite le passage d'un état tout sec à un état "tout mouillé" d'un coup est plutôt rare, j'ai vu ça une fois en 25 ans de conduite, et là encore, rien n'interdit de décélérer gentiment (ce qui est d'ailleurs conseillé si ça glisse)
- Je ne vois pas le rapport entre le ferroutage et les déficits. Au contraire, combien coûte à l'état le défonçage des routes par les PL ? En outre, la SNCF est une entreprise qui peut investir et avoir des retours sur investissements. |
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Pilier
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 Je reformule | 20 mars 2009 à 16h30 |
Tu sembles te figurer que certains squattent la file de gauche pour empêcher les autres de rouler plus vite quand c'est seulement un effet du tout pour ma gueule. Le fait de porter la limitation à 180 ne changera rien au comportement.
Rien n'oblige à automatiser le contrôle des DS mais je faisais allusion à un topic hilarant de roromainro dans lequel de(N)is avait fait étalage de son intelligence. Ce qui fonctionne en Allemagne ne marche pas en France. Les teutons sont disciplinés parce que leur polizei est intraitable. Chez nous c'est petits arrangements entre amis. Si on libéralise la vitesse mais qu'on sévit sur les DS, les mêmes qui se lamentent aujourd'hui sur le tout répressif ergoteront parce qu'ils ont pris une prune pour une DS trop réduite d'un m. Au passage n'importe quelle bagnole a un tachymètre. Rares sont celles qui disposent d'un télémètre pour mesurer la DS.
Pour la pluie, je faisais allusion au même de(N)is qui répondait à ebire évoquant le carton que feraient des radars agréés pour flasher par temps de pluie ceux qui dépassent le 110 sur autoroute. C'était sur le ton de la plaisanterie mais je suis certain que l'intensité de la pluie motivant le passage à 110 fera débat. Et que les avocats spécialisés s'engouffreraient dans la brèche.
Arrête de chercher désespérément des preuves d'intelligence chez les automobilistes qui conduisent avec leur moelle épinière. Tu n'as jamais croisé un con qui ne voit pas plus loin que le bout de son capot?
Le rapport entre ferroutage et déficits? Il est assez simple. Il faudrait investir un paquet de milliards pour développer le ferroutage. Et ça ne nous débarrasserait pas des dessertes locales par camion. La SNCF est déjà endettée jusqu'au coup. Elle ne peut pas y aller seule. De toute façon le consommateur n'est pas prêt à assumer le surcoût pas plus que le délai supplémentaire lié au ferroutage. |
Je vigile mais reste déconnant | ThierryF2
Sage
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 C'est plus clair ! | 21 mars 2009 à 11h19 |
Les comportements sont en effet très longs à changer. Mais le "bâton" bien manié avec des règles claires et pas contestables peu aidé.
Je ne suis pas sûr que la police soit encore très coulante chez nous. J'ai personnellement constaté une certaine clémence lorsque la police (ou les gendarmes) sentent qu'il y a du respect et pas de mauvaise foi : ça m'a économisé des points une fois mais pas le manche (merci à eux). L'ère des "passe-droits" est en voie de se terminer, c'est,à la réflexion, un intérêt du système de contrôle automatisé. Le pb c'est que la mise en oeuvre sur les DS me paraît irréaliste ou techniquement très difficile. Avec, en prime, l'absence de télémètre dans les voitures, comme tu l'as dit.
Pour la pluie, le pb existe déjà. Il y a en pratique une énorme différence entre une pluie d'orage qui laisse une pellicule d'eau au sol et un sol humidifié par une légère bruine. Celui qui est en meilleure position pour juger c'est le conducteur (enfin certains...).
Ce qui peut amener un nouveau sujet : comment faire le tri entre les bons et les mauvais conducteurs ? Et comment les gérer ? Le bonus/malus pourrait constituer un premier élément de réponse ?
Sur le ferroutage, l'idée que je défend est de mettre sur les trains les camions qui ne s'arrêtent pas en France. Les désertes locales resteraient. En termes d'approche, il y a en gros deux techniques :
- adapter les voies ferrées au gabarit des camions actuels (et là c'est cher, très cher comme tu le dis)
- revoir les remorques des camions et les containers pour qu'ils soient compatibles des voies. Un industriel du secteur avait proposé un système mais c'est resté lettre morte.  Dans ce cas l'investissement pour la SNCF serait bien plus faible et il faut voir qu'un tel système chargerait le réseau et leurs permettraient de dégager des bénéfices. Quant aux délais, qui sont, aujourd'hui délirants sur le réseau marchandise SNCF, il y a des pistes intéressantes pour les réduire : pourquoi ne pas exploiter les lignes TGV la nuit par exemple ? Quitte à rouler moins vite qu'avec les voyageurs et à limiter les tonnages pour ne pas défoncer les infrastructures plus que de raison ? Sur des distances de l'ordre de 1000 km, le fer doit être plus intéressant que la route : surcoût au chargement et déchargement, gain sur le transport (énergie+personnels+péages). Il est vrai que tout ça devrait être chiffrer sérieusement et que certains lobbies ne facilitent pas les choses. Il est surprenant de voir que le traffic marchandises est beaucoup plus développé et rentable en Allemagne (encore eux...). |
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Pilier
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 Enfin un point d'accord | 21 mars 2009 à 12h32 |
La focalisation sur la vitesse n'est pas forcément justifiée mais c'est le paramètre le plus facile à contrôler.
Les contrôles d'alcoolémie, de toxico mobilisent de gros moyens et perturbent le flux. Les tests sur la fatigue restent à inventer. Quant au respect des DS, difficile de le faire entrer dans les moeurs. Quand la flicaille mobilise des hélicos les jours de grands départs, la populace crie à l'acharnement policier et au gaspillage de deniers publics.
Le ferroutage n'a pratiquement que des avantages. Mais je ne suis pas certain que le réseau pourrait absorber le flux des camions en transit car les volumes en jeu sont monstrueux. L'utilisation nocturne du réseau provoquerait certainement des nuisances sonores. Il faudrait des aires de stockage monstrueuses.
Les transporteurs y perdraient beaucoup de flexibilité. Quant au coût, je ne suis pas certain qu'il serait compétitif. 2 biélorusses dans un camion slovène avec des réservoirs supplémentaires dissimulés, ça coûte combien la tonne kilomètre? Peanuts.
Le seul fait d'arrêter le dumping social et écologique sur le transport routier permettrait de diminuer le trafic. Les entreprises se poseraient la question de la pertinence de trimballer en flux tendus des millions de tonnes de marchandises à travers l'europe.
Mais ne rêvons pas trop. Le lobby du camion est puissant et a des grandes capacités de nuisance. |
Je vigile mais reste déconnant | ThierryF2
Sage
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interessant | 19 mars 2009 à 17h06 |
Ta grille d'analyse est intéressante, car elle montre pas mal de limites, à la fois des règles existantes, et aussi de leur analyse par les automobilistes.
Sans caricaturer j'espère, tu défends l'idée que des limitations adaptées à l'usage auto seraient respectées, elles.
Je pense pour ma part qu'autoriser le 180 sur la voie de gauche par temps sec, sera la voie ouverte à des 200 et plus pour certains, qui se sentiront bien sûr autorisés à "un peu plus" vu leur voiture/capacités personnelles.
Par ailleurs, l'accidentologie montre que c'est souvent les différentiels de vitesse importants qui créent les conditions d'accidents.
La file droite à 90-100 (camions en longue file, respectant plus ou moins le 50 m d'écart, petites voitures sous-motorisées), la file médiane à 110-130 (voitures, utilitaires légers) et la file de gauche à 160-180-180+ créeraient un système assez complexe de vitesses différentes non ?
A chaque rétrécissement pour travaux, péage, ou effet accordéon classique, on aura quel comportement pour des gens arrivant avec de tels différentiels ?
Quel sera l'appréciation des gars habitués à la file de gauche "grande vitesse" en cas de pluie, brouillard...
Par ailleurs pour les camions, sur les grandes rampes d'autoroute, ils sont plus que nombreux à n'avoir pas la puissance pour tenir le 90... et ça descend à 70, 60, 50 parfois... je te dis pas le souci s'ils n'ont pas le droit de se doubler.
Et s'ils le peuvent, ça décale le problème ... avec un camion à 60 sur la médiane limitée à 130 et une voiture qui se retrouve à 110 sur la troisème voie où ça bombe à 180, car y'aura toujours un gars qui lui aura la puissance et en plus le droit, de débouler à 180 en montée carabinée.
Pour les règles en agglo, effectivement le 30 est dur à tenir techniquement, il faut je pense limiter ces zones, avec des plans de ville très clairs : zone piétonne (circulation très limitée, au pas) et zone à 50.
Pour les autoroutes, tarifs camions réalistes ou ... retour à une gestion publique intégrale et gratuité pour tous, c'est une véritable arnaque individuelle et collective. | 
Vroup ! | ebire
Pilier
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beau discours | 20 mars 2009 à 13h30 |
mais c'est franchement accorder plus d'intelligence aux gens qu'ils n'en ont... |
et je vous m..... | IsitOnline
Motard à aileron
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Tu penses à quelqu'un en particulier | 20 mars 2009 à 13h32 |
en écrivant ça? |
Je vigile mais reste déconnant | ThierryF2
Sage
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si seulement... | 20 mars 2009 à 13h34 |
mais il est loin d'être si particulier que ça.  |
et je vous m..... | IsitOnline
Motard à aileron
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quel mépris. | 20 mars 2009 à 15h41 |
Nos voisins de l'Est sont sans doute plus intelligents à te lire ? |
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Pilier
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les teutons ? | 20 mars 2009 à 15h52 |
beaucoup plus respectueux oui...
rarement de collage, rarement de clignos oubliés etc.
Franchement, je me sens plus en sécurité à 180 en Allemagne qu'à 130 en France. |
et je vous m..... | IsitOnline
Motard à aileron
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